Встреча господина Ардашира Хоршидиана с Павлом Глобой и московскими зороастрийцами
Москва 3 июля 2009Глоба - Я рад вас приветствовать!
Хоршидиан -Я тоже приветствую Вас! Я готов ответить на все Ваши вопросы.
Погудин - Расскажите о работе и жизни тегеранской зороастрийской общины. У нас в России уже давно ведется работа по изучению и развитию зороастризма. Нам интересно, как это организовано в Иране.
Х -Я рад, что в России есть люди, организовано изучающие зороастризм. Мне в свою очередь интересно узнать о них.
До того как арабы завоевали Персию, она имела территорию в пять раз превышающую территорию современного Ирана. Я буду говорить об Иране до прихода мусульман. С их приходом страна распалась и Иран стал меньше. Там где сейчас расположены страны Сирия, Ирак, Ливан и др. ранее был Иран. После (токоманчайского?) соглашения около 200 лет назад Иран стал еще в 2 раза меньше, Армения, Таджикистан, Афганистан и другие отделились. В тот период зороастрийцы оказались в очень трудном положении, они притеснялись, их убивали. При (асфахитах?) около 300 лет назад их положение еще более осложнилось. Территория распространения зороастризма сократилась только до Йезда и Кермана. По закону тех времен они жили за пределами городов, т.е. в сельской местности.
господин Ардашир Хоршидиан
Сейчас же у зороастрийцев Ирана есть свои права, они могут законно следовать своему учению. Их положение значительно улучшилось по сравнению с тем, что было до сих пор. Если зороастриец уезжает жить за границу, то он может забрать с собой всю семью, у них теперь есть и такое право. Если же кто-то из зороастрийцев принимает ислам, то его близкие родственники не разрывают из-за этого с ним отношений. Только могут возникнуть некоторые проблемы при устройстве на определенную работу, а целом сейчас нет никаких притеснений. Сам я офтальмолог и в моей работе никак не сказывается то, что я зороастриец.
Как правило, зороастрийцы имеют хорошее образование, завершают высшие учебные заведения, занимают ответственные посты на государственной службе Ирана. Все хорошо у нас! Благодаря Господу. Иран предпринимает широкие шаги по пути демократизации. Россия на сто лет нас в этом опережает, но мы тоже идем по этому пути.
Представляется важным объединить современных зороастрийцев и в этом направлении многое делается. Все народы, мужчина и женщина равны между собой, необходимо чтобы их права соблюдались в полной мере. Именно зороастрийцы более 2000 лет назад изложили на бумаге права человека, если можно так сказать. Именно тогда в Гатах Заратуштры были изложены основные постулаты взаимоотношений людей. Там говориться о нормах добра для человека.
Сейчас иранцы, не само государство, а жители Ирана, проявляют очень большой интерес к зороастризму, который связан с их историей, их древним корням. Т.е. зороастрийцы сейчас хорошо живут в Иране, никаких проблем у них нет. :)
Погудин - Первые зороастрийские организации в России организовывал именно Павел Глоба
Х - Очень хорошо! Сколько сейчас человек объединены в зороастрийские общины?
Г - На этот вопрос сейчас сложно сказать точно. Дело в том, что на данный момент существует только одна официально зарегистрированная община в Санкт Петербурге. В Москве Зороастрийская община тоже была. Она вполне официально была зарегистрирована в 1997 году. Но в дальнейшем ее деятельность была приостановлена в виду изменения законов. Сейчас требуется ее перерегистрация.
Х - Эти изменения касались зороастрийцев? Есть ли проблемы?
Г - Нет, не только. Это касалось в общем всех религиозных общин. Но проблемы нет. Зороастрийская община Петербурга перечислена в официальном справочнике по религиям, также после нее там есть и московская община. Все официально, все свидетельства об регистрации есть, все в порядке.
Х - Все таки примерно какое количество последователей зороастризма в России?
Г - Если брать в целом Россию, Белоруссию, Украину и Казахстан, где мне приходилось рассказывать о сути зороастризма, то всего будет 2-3 тысячи человек. А если говорить и о тех кто еще не связал свою жизнь с зороастризмом, то тогда это 5-6 тысяч человек. Это реальная и даже заниженная цифра.
Х - Издаются ли книги, журналы по зороастризму?
Г - Я бы хотел, чтобы на эту тему высказалась Галина Николаевна Соколова из Петребурга, главный редактор зороастрийского журнала «Митра». Покажите сам журнал.
Соколова - С 1997 года мы выпускаем единственный пока в России зороастрийский журнал «Митра». В прошлом месяце вышел новый номер (десятый), пожалуйста, можете посмотреть его. Когда Вы будете в Петербурге, мы подарим Вам все вышедшие журналы.
Х - О! Йазд! (он увидел родные иранские места на фото журнала). Как часто выходит этот журнал?
Соколова - Сейчас журнал выходит примерно один-два раза в год. Он содержит большой объем информации (250стр), рассказывает об истории зороастризма, о его развитии, современном положении дел. Тематика журнала содержит разделы религии, истории, философии и др. Распространяется журнал в России (Москва, Петербург, Пермь), в Беларуссии, Украине. Налаживаем взаимосвязи с Казахстаном, Болгарией, Индией. Тираж журнала 500 экземпляров. Задача журнала сплотить все зороастрийские группы, общины на данной территории.
Х - К кому в Иране попадает этот журнал?
Соколова - К Камрану Лариану. Он несколько раз посещал Россию, встречался со всеми нами. Все его беседы, выступления опубликованы в нашем журнале.
Х - Я возглавляю общину зороастрийцев в Тегеране. Я очень рад нашей встрече. Надеюсь, что наши контакты с зороастрийцами Петербурга и Москвы станут более тесными. Я передавал вам свои книги по зороастризму. Есть они в Вашем распоряжении?
Г - Да, есть, большое спасибо!
Х - Есть ли в Вашем распоряжении хорошие переводчики, которые могли бы переводить эти книги?
Погудин - Завтра мы обсудим этот вопрос.
Г - Эти книги на каком языке? Есть ли более старые пласты литературы, в том числе на пехлеви, среднеперсидском? Есть ли такие книги, о которых не говориться в общеизвестных списках (на сайтах Интернета и др)? Датированные до Х века, это было бы интересно.
Х - С приходом ислама очень много книг было уничтожено…
Г - А то что осталось?
Х - У многих последователей зороастризма есть потайные полки… Такие книги у нас есть.
Г - Вот, вот!!! Я так и знал! :)
Х - До прихода ислама было множество зороастрийской литературы, причем по самым разным областям, например, по медицине, по звездам. Последователи Заратуштры должны знать минимум две области знаний – философию и науку по звездам.
Г - Это совершенно верно! Радостно слышать об этом от Вас. Именно с изучения науки о звездах мы и начинали здесь обучение.
Х - Но со временем большая часть этих книг пропала, была уничтожена. Однако книги, труды, посвященные основным разделам зороастризма – сохранились.
Г - Нас в первую очередь интересуют древние трактаты по звездам, по медицине. Раньше их было очень много. Сохранились ли они?
Х - В самом Иране, к сожалению, таких трудов очень мало. Ранее большая часть книг хранилась в Персеполисе (где была полностью уничтожена Александром Македонским) и Азербайджане (тогда иранском). Что касается Азербайджана, то книги из дворца (Хушиган?) все были вывезены в Грецию.
Г - Да, и потом Аристотель занимался плагиатом, выдавая знания тех книг за свои.
Х - Книги, вывезенные в Грецию, оказали большое влияние на самих греков-ученых. Все труды, связанные с наукой о звездах, о религии зороастризма – они сохранились. Из 21 раздела Авесты сохранилось 5, к сожалению, только 5. Ясна – один из разделов, т.е. в Гатах изложены основные идеи зороастризма. Второй раздел Вендидат (Видевдат), он имеет отношение к периоду мидийских магам и связан с третьим тысячелетием до нашей эры. Третий раздел – Висперед, четвертый – Хорде Авеста и пятый – сама Авеста. Это то, что сохранилось.
Есть интересные с точки зрения науки и религии книги, написанные уже после прихода ислама. Они не входят в Авесту, но, тем не менее имеют очень большое значение и цену. Это Бундахишн и Динкард, они есть в иранских библиотеках. Где-то больше, где-то меньше, они все же есть.
История Ирана и бывшего советского союза очень близка. Как вы знаете, мы все произошли от одного народа. Территория, где появился Заратуштра, называется территорией Ариев. Она располагается в южных краях России и северных краях Ирана. Культуры наших двух народов, двух стран очень близки. Мы надеемся, что это будет и в дальнейшем.
Г - Бесспорно, абсолютно! Да, ранее была единая культура Ариев, она породила и иранскую культуру, оказала большое воздействие на становление российской на заре ее истории.
Х - Иранская и российская культуры оказали друг на друга большое влияние.
Г - Да, очень большое, особенно в самом начале становления России.
Х - 4-5 тысяч лет назад население было меньшим, это был один народ. Только позднее началось разделение. В мире существует три языка, три народа. Первый – индоевропейцы, белая раса. У нее общий древний корень, язык (санскрит и авестийский, позднее появился романский, латинский). Часть белой расы переместилась на запад, в Европу, а часть на юг – в Иран и в Индию. Поскольку эти народы занимались сельским хозяйством, скотоводством они стали объединяться в отдельные структуры в этих районах. Все языки, на которых говорят в Индии, Иране, России, Европе – все они имеют один корень. Очень многое объединяет и музыку этих народов. Христианская религия имеет много общего с древними религиями (зороастризм, митраизм).
Г - Это бесспорно!
Х - Вы сами специалист в этой области.
Г - Спасибо. Нам очень важно послушать человека, который является реальным представителем этой традиции, хранящей преемственность. Спасибо за Ваш рассказ. У нас к огромному сожалению, данная традиция была прервана. Тех людей, которых Вы здесь видите, им пришлось очень нелегко. Приходится восстанавливать традицию буквально с нуля. Ее фактически с 1918 года здесь не было.
Вот Вам информация для справки. В 1916 году в Санкт Петербурге была основана Зороастрийская община, анджоман. В 1917 году они должны были получить свидетельство о регистрации, но этому помешала революция. Ее основой были среднеазиатские и азербайджанские зороастрийцы, в том числе и мой родной дедушка был числе основоположников общины. Была даже выделена земля под храм у Новой Деревни в Коломягах. За буддийским храмом Калачакры должен быть зороастрийский. Там в Новой Деревне была выделена земля под храмы разных религий (надо воевать, чтобы нам отдали нашу землю). Буддисты вот успели построить. Бадмаев лоббировал тогда это.
Х - Вначале существует сам человек, потом важна его национальность и только потом он становиться зороастрийцем. Это позволяет всем людям объединяться и устанавливать тесные контакты. Основные общины зороастрийцев сейчас в Иране, Индии, недавно появилась большая община в США. Основной результат действий зороастрийцев сказывается там, где они проживают. Но для них важно соблюдение прав человека везде, во всем мире, где бы он не проживал. С самого зарождения зороастризма и по настоящий момент его последователи уделяли большое значение культуре, ее развитию. Хотя в Иране зороастрийцев и не так много, но на всей доисламской территории Ирана влияние зороастрийской культуры проявляется и среди суннитов, шиитов, на территории современной Армении, Азербайджана, везде это влияние видно. Сегодняшнее существование религии зороастризма совсем не означает, что ее последователи хотят внести некий раскол, навязать свою точку зрения кому-то. Деятельность зороастрийцев в первую очередь направлена на распространение добра, культуры, развитие гуманизма во всех странах. К сожалению, во многих странах существует представление, что при появлении новой религии будут новые разногласия, появится разобщенность в обществе. Все это не имеет никакого отношения к зороастризму. Зороастризм наоборот развивает дружественные, братские отношения народов и ни в коем случае не дает разобщенности.
Последователи зороастризма стремятся к тому, чтобы все были счастливы, развивали во всех отношениях добро, культуру, знания, никого не принуждают принимать свою религию.
Х - (показывает на изображение Заратуштры) Он держит посох. У посоха (9узлов), которые символизируют 9 принципов зороастризма.
Главный из них - вера в Ахура Мазду, единого Господа Бога. Последователи зороастризма думают о всем человеческом во всех людях. Учение Заратуштры очень современно, хотя он излагал свои идеи 4 тысячи лет назад. Права человека, защита окружающей среды, все это достаточно актуально и сегодня. Равенство между мужчиной и женщиной, новаторские идеи, празднование праздников гаханбаров, судебная юридическая система, все это способствует объединению всех людей. Последователи других религий думают в первую очередь о себе, а последователи зороастризма прежде всего думают о других, о всех народах.
Г - У нас в связи с этим вопрос. Насколько всем известно, в Индии точно, может быть и в Иране зороастрийцы не принимали в зороастризм людей другой веры. У них был отказ от прозелитизма. Считалось, что зороастрийцем можно быть только по рождению. Сейчас как дела с этим обстоят в Иране?
Х - Это не так. Если бы так было, то Заратуштра бы остался один. Как раз вся деятельность Заратуштры была направлена на то, чтобы объединять людей. Не силой заставлять их принимать религию, а добровольное объединение. Когда Заратуштра первые 10 лет вел борьбу за свои идеи. Было 2 пути либо брать меч и им доказывать свою правоту, либо мирный путь убеждения. Заратуштра выбрал второй путь. Он пошел во дворец царя Виштаспы и там в течении 4 лет вел дискуссии, доказывал свою правоту, правильность своих идей, правильность своих мыслей. Это было скорее всего в Азербайджане. Потом он перенес свою деятельность в Балх, это сегодняшний город Мазаришериф? в Афганистане, где он уже изложил свои законы, по которым люди должны жить. Гаты, гимны, которые сложил Заратуштра, и сегодня являются законом для его последователей в обычной жизни. После того как его религия была принята, то его последователи стали объединяться в общины. Т.е. спустя 14 лет после его откровения появилась первая община, именно тогда появился впервые титул мобад, означающий человека, который излагает учение, проводит ритуал.
Ношение тканной одежды означает стремление к миру, а не к войне. Белый цвет одежды последователей Заратуштры означает их стремление к миру. Зороастрийский пояс кушти сплетен из 72 нитей снаружи и он полый внутри. Это есть символ взаимосвязи материального и духовного. Кушти связан из 72 белых нитей овечьей шерсти, снаружи мы видим именно эти нити. А внутреннее пространство скрыто, все знают о его существовании, но никто его не видит. Также мы материальный мир можем увидеть, пощупать, а духовное для нас внешне скрыто, но мы знаем о нём. Господь Бог существует во всем, что нас окружает. Т.е. последователи Заратуштры видят мир не по отдельности, а целиком. Нет того, что бог в одном месте, а мы в другом, нет, мы все едины. Каждый находит Бога в себе, не нужно обращать свой взор к Небу, нужно просто услышать и понять себя. Пояс кушти трижды оборачивается вокруг тела, символизируя собой благую мысль, благое слово и благое дело. Четыре узла символизируют собой 4 стихии – огонь, землю, воздух и воду.
Г - Спасибо большое. То, о чем вы говорите, эти понятия нам очень близки. Нет разногласий. Я понял, что Вы признаете людей, почитающих Заратуштру за своих единомышленников. Значит ли это, что Вы считаете, что и в России могут быть такие же зороастрийцы, как и в Иране?
Х – Да, конечно!
Г - Это очень важно слышать именно от Вас.
Х - Быть зороастрийцем – это означает что нужно жить и действовать как зороастриец. А других проблем нет! Важно то, что например, в Иране те кто называют себя формально зороастрийцами, но не живут как зороастрийцы, они таковыми не являются. А вот другие люди, которые живут по зороастрийским законам, не называя себя зороастрийцами, они таковы по сути. Зороастрийцем можно стать только делая добрые дела, никак иначе!
Г - Да, я совершенно с Вами согласен!
Х - Если человек живет по главному зороастрийскому принципу «благая мысль, благое слово, благое дело», уважает других людей, как у нас говорят «видит в других свет», то он зороастриец.
Г - Это хорошо. Но такие люди существуют и в различных религиях, а зороастризм прежде всего это и определенная система, в том числе и религиозная. Есть религиозная традиция.
Х - Есть в зороастризме определенные правила, законы…
Г - Именно это я и хотел подчеркнуть. Помимо общих правил, есть и строгое соблюдение религиозного канона. Поэтому у меня вопрос, что считают сейчас в зороастрийском Иране каноном. Почему я это спрашиваю? Дело в том, что из всех присутствующих только я являюсь, так или иначе, выходцем из Ирана. Я объясню свое происхождение.
Х - Прежде всего Заратуштра пришел и распространял свое учение не только для иранцев, а для всех народов для всего мира. Эта религия не имеет отношения к национальности, как скажем, иудейская религия предназначена только для евреев. Для последователей Заратуштры важно знать, понимать и следовать зороастрийским законам.
Г - Это я все знаю, понимаю. Я хотел другое сказать. Дело в том, что здесь все кроме меня познакомились с зороастризмом в конце 1980-х, примерно 20 лет назад. До этого вообще зороастризм здесь был не известен, считалось, что это религия прошлого, она не воспринималась как живая современная традиция. Так исторически сложилось, что первые проповеди зороастризма и первое знакомство с ним у широкой публики получилось благодаря одному человеку, который сидит перед Вами :), т.е. мне. На мне лежала очень большая ответственность, я это очень хорошо понимал. Познакомился я с зороастризмом благодаря своему деду, который к тому времени уже умер. Он в свою очередь получил знания зороастризма от своей бабушки, которая была вывезена из Ирана в 1850-е года. Ее звали Тахмине, она была родом из Табриза. Почему я об этом говорю? У нас все таки была преемственность традиции. Мой дед стал зороастрийцем, приехав в Иран в Табриз к своим родственникам в 1912 году, после чего связь с ними была прервана. У меня не было контактов с Ираном. Все что я рассказывал людям о зороастризме, я узнал от своего деда. Естественно, у меня не было возможности поделиться и сравнить мои знания с носителями традиции в Иране. Сейчас мне очень приятно, что все таки такая связь у нас появилась.
Х - Я к Вашим услугам! Возможно мы сможем помочь Вам найти Ваших родственников. А в традиции важно понять суть, не заниматься всякими «изм»-ами.
Г - Да, суть важна, а «изм»-ы нет. Партия коммунистическая была у нас, партийность мы не будем проверять :). Я хочу акцентировать внимание на другом. Дело в том, что главный принцип зороастризма - «благая мысль, благое слово, благое дело», об этом я рассказывал людям, об этом я узнал от своего деда. Впоследствии я узнал, он отличается от такого же принципа принятых за основу в других зороастрийских общинах мира. Я поясню, почему. Мои предки были из Табриза и они исповедовали некий особый вариант зороастризма. Сейчас это не подчеркивается в других зороастрийских общинах. Мои предки называли себя последователями последних мидийских магов и называли себя зерванитами. Именно зервано-зороастризм и был религией моих предков. Поэтому мне бы очень хотелось узнать, насколько эта традиция близка к современному зороастризму в Иране и насколько мы здесь можем рассчитывать на поддержку и понимание?
Х - Я подчеркиваю, что я являюсь последователем Ашу зартуштра, т.е. правильный и чистый зороастризм. Зерванизм это не религия, это часть учения. На территории Ариев до Заратуштры было две ветви, митраизм (Г – он был позже) и зерванизм. Они были так называемы «изм». Т.е. они образовывали группировки, на подобии партийности. Зерван это время, т.е последователи зерванизма считали, что время – это Бог. Что Время всем управляет. Именно в этом суть зерванизма.
Г - Это не так, с этим можно спорить… Это не так. Я знаю традицию зерванизма, она другая. У нашего дорогого гостя не верное представление об зерванизме.
Х - А что Вы скажете об этом?
Г - Я думаю то, что мне излагал мой родной дед, а он в свою очередь узнал об этом от своих предков. Основа зерванизма изложена в 30-й главе Ясны, где говорится о двух первичных началах, Духах, близнецах. И первичен для них сам Зерван, некая праоснова. Зерван это принцип Абсолюта, непознаваемого, который может проявиться и как время тоже. Это некое начало, исток.
Х - Да, я согласен с этим. Т.е. Зерван породил и добро и зло?
Г - Тот зерванизм, про который Вы говорите, действительно был сектой и он не имеет никакого отношения к зерванизму мидийских магов. Есть два зерванизма. Один это тот о котором Вы говорите, а другой зерванизм – к которому принадлежали мои предки, мидийские маги.
Х - Можно прочитать в Авесте в Ясне, там говорится, что Зерван это Бог, еще раз подчеркивается, что время это Бог…
Г - Здесь мы совершенно согласны!
Х - Последователи зерванизма считают, что время это Бог, а зороастрийцы с этим не согласны.
Г - Дело в том, что зерваниты считают, что время – это проявление Бога, его ипостась, но не сам Бог.
Х - Последователи зороастризма считают, что времени не существует. Что такое Свет и темнота? Для темноты необходимо отсутствие света. Время это только некая сущность, субстанция…
Г – Ну проявление! Я об этом же и говорю! Я другими словами сказал тоже самое!
Х - Да, мы говорим об одном и том же. Зерванизм в таком понимании не религия. Каждая религия имеет своего пророка, а у зерванизма его нет.
Г - Я согласен с Вами. Я не говорю, что зерванизм это религия, точно. Просто зерваниты претендовали на свое толкование учения Заратуштры. Не более того! Просто они выводили понятие Зервана как непостижимого Абсолюта, первоистока, который породил двух близнецов. Они отделяли Абсолют, Зерван от Демиурга, Творца этого мира или Хормазда.
Х - Все верования, учения проистекают из головного мозга…
Г - Как из некоего истока Абсолюта.
Х - Те, кто называет Время Богом, они не хотят чтобы мир изменялся. А Заратуштра как раз подчеркивал, что мир необходимо менять…
Г - Правильно!
Х - Т.е. человек должен стремиться познавать окружающий мир, природу, стремиться ее изменить к лучшему… Т.е. последователь Заратуштры не должен оставаться в стороне, он должен занимать активную позицию
Г - Здесь мы совершенно согласны!
Х - Господь уполнамачивает людей к созиданию, творчеству, развитию. Мы обращаемся с молитвами к Богу. Бог нам не хозяин, он нам друг. В других религиях человек находится в плену у религии, в своих иллюзиях. А в зороастризме этого нет.
Г - Да, мы не свободны в творении, а свободны в выборе, это главное.
Х - Именно это я и хотел сказать.
Г - Да, мы мыслим одинаково. Весь корень противоречий был только в трактовке 30 главы Ясны, одной из гат Заратуштры. Мои предки толковали это так, что Зерван – это непознаваемый Абсолют, из которого произошли и Хормазд и Ахриман. Он был первоистоком, началом. Говорят, что у Заратуштры не было указаний на зерванизм. Был! Вот здесь в 30-й главе.
Х - Да, это вполне естественно что происходит такое разночтение в понимании религии. За 3000 лет было столько войн, перемещений, смешений народа, что все это приводило к этому. Что преодолеть это и существует первоисточник – слова самого Заратуштры, Гаты, Ясна. Задача священников во все времена – правильно толковать эти слова, идеи заложенные в религии, сохранить традицию. К счастью для всех нас Гаты сохранились…
Г - Да, мы это тоже конечно признаем! Да, и именно в Гатах написано «в начале было два Духа…». И вот этим началом и является Абсолют, Зерван. Это цитата Гат, это близко и понятно каждому зороастрийцу. Данный момент в понимании и трактовке Гат не послужит препятствием для нашего взаимодействия между российскими и иранскими зороастрийцами в дальнейшем? Для нас это принципиальный вопрос.
Х - Я уверен, что никаких препятствий между нами не будет!
Г - Конечно! Благодарю!
Х - Какие могут быть разногласия для зороастрийцев, если для всех нас существует единая книга Гат…
Г - Да, для нас это единственный авторитет…
Х - Если в христианстве существует множество течений, направлений, то для нас есть только одно, Гаты…
Г - Да, это так. Но Гаты можно по разному трактовать. Ту же 30 главу Ясны мои предки толковали по иному, нежели принято толковать сейчас в ортодоксальном современном зороастризме. И том же христианстве книга одна – Новый Завет, а сколько у нее толкований…
Х - В книге Авеста, в Гатах изложено все четко, ясно и понятно. Конечно, каждый может по своему интерпретировать…
Г - Это не кто-то и не по своему. Это целостная традиция, сохранившаяся веками. Мои предки исповедовали ее и в XV и в XIХ веках. У меня есть об этом свидетельства.
Х - Я подчеркиваю, что книга одна и толкование у нее может быть только одно.
Г - Да, мы с Вами говорим об одном и том же. Если какие-то разногласия и есть, то они временные и не имеющие принципиального отличия. В сути мы рассуждаем одинаково.
Х - Да. Еще раз скажу, что за все время существования религии одна была едина по своей сути. Тансар, Кирдер, другие священники они не создавали новых направлений в зороастризме, не вызывали конфликтов. Все время было одно понимание. 120 поколений прожили с одним толкованием своей религии. Она как была изначальна, так и продолжает оставаться такой до сих пор. Не может быть различных толкований.
Г - Спасибо, я знаю это и понимаю. Просто мои предки тоже не создавали новой другой религии, а хранили свою традицию веками.
Х - Задача, которая стоит перед зороастрийцами ясная и понятная. Для всех нас существует одна религия Авесты. Если там сказано, что это правильно, то никто не скажет, что это не так…
Г - Гаты, да это понятно, мы согласны! Об этом не идет речь. Все что сказано в Гатах – бесспорно! Вопрос в том, что конкретно правильно…
Х - Заратуштры сейчас нет с нами, его не спросишь что и как. Поэтому все мы должны придерживаться единой книги. Гат.
Г - Мы должны быть все равными и разными, но придерживаться одних взглядов.
Х - Зороастрийцы, живущие на севере отличаются от зороастрийцев, живущих в южных краях. При шахе был один уклад жизни, при другом строе – он другой. Но всегда и везде главные принципы зороастризма сохранялись. Например, захоронения проходили разным образом в разных краях, но главный принцип – не осквернения благих стихий везде соблюдался. Еще раз подчеркну и закрываю эту тему – могут быть отличия в мелочах, в деталях, но в главном зороастрийцы должны быть едины, не следует создавать новых направлений религии.
Г - Да. Новых направлений мы никогда не создаем и считаем, что подобное не допустимо не в коем случае. Ничего нового мы не создаем. Я бы хотел кратко изложить историю своего рода из Табриза. Мой дед родом оттуда. Связи с родом были потеряны в 1912 году. Мне бы очень хотелось найти своих родственников, восстановить с ними отношения. За Табризом есть озеро Урумия. Там жили мои родственники, их община. Возможно ли это?
Х - Я слышал, что у озера Урумия живет группа зороастрийцев. Но сейчас при опросах в исламской республике Иран не спрашивают вероисповедание. Сами о себе в открытую зороастрийцы не говорят. Возможно, они боятся притеснения властей…
Г - Большая просьба. Если когда-нибудь Вы услышите или узнаете, что там есть община, анджоман зороастрийцев, то дайте мне об этом знать, пожалуйста. Мне бы очень хотелось восстановить с ними связь.
Х - Может быть Вы можете подсказать их фамилию?
Г - Я знаю, что мою прабабушку звали Техмине. Фамилия ее у меня есть, она записана.
Х - Среди иранцев Тахмине распространенное имя. Озеро довольно далеко от Табриза.
Г - Примерно в 5км. И жили они у озера.
Х - Да, в этих местах распространены зороастрийские имена.
Г - Один раз я был в Иране в 1989 году. Всего полтора дня. На пароме из Астрахани через Каспийское море. До Тегерана тогда я не доехал.
Х - Пожалуйста, теперь приезжайте к нам в гости, мы вместе поедем в Табриз к озеру, найдем ваших родственников.
Г - Спасибо! У общинников есть к Вам вопросы. Сергей Игоревич, пожалуйста.
Сергей -В начале хочу поблагодарить Вас за приезд в Россию. У меня вопрос про понимание зла. Что такое зло? Это только некое представление в голове человека? Или же есть сущность во Вселенной, какая то сила, персонификация зла.
Г - Существует ли реальная персонификация зла, которая описана в Авесте как Ахриман, Ангроманью? Или же зло это только результат правильного или неправильного человеческого выбора и не существует как отдельная сущность?
Х - Бог это Ахура Мазда. Знания – это сущность Бога. «Ахре» - это я, это не что-то существующее за пределами. Ахура Мазда – это то, что существует во мне, в моем сознании.
Сергей - Я понял о чем Вы говорите. Тогда провокационный вопрос :) – все несчастья, зло в мире, что происходит не по вине человека, без его участия – тогда это не имеет отношения к Ахриману?
Х - Все, что создано Господом – создано для человека и имеет положительную сущность. Плохого Бог не создавал. Поэтому все негативное происходит в мире от человека. Добро или не добро, это все мнение самого человека.
Г - Хорошо. Тогда у меня еще один провокационный вопрос :) но не совсем. Как же тогда все это сочетается с той же 30й Ясной, где абсолютно четко прописано, что было два(!) Духа, которые выбрали изначально разное. Один выбрал Свет, а другой Тьму. Пускай это был не Бог и Дьявол. Но Дьявол там тоже изначально прописан, который стал потом Ахриманом. Два(!) Духа. Нельзя свести все это только к человеческой природе. Это было два первичных Духа. Спентаман и Анграман.
Х - Когда появился человек…
Г - Нет еще в 30й Ясне человека. Я подчеркну еще раз. В 30й Ясне не говорится о человеке. Это было еще до сотворения, до сотворения человека.
Х - Это очень важный момент! Я попробую объяснить. Когда появился человек, в его голове появилось разделение на добро и зло…
Г - Но это не текст Ясны, не текст Авесты…
Х - Спентаман – это доброе в мыслях и поступках человека, Анграман – злое, отрицательное, негативное все это в нашем сознании.
Г - А изначально Вы считаете такого не было? В самом космогенезисе этого не было? Это очень важно на самом деле.
Х - Знание это добро, а не знание – это зло. Здесь речь идет следовании человека по правильному пути. С этими словами священнослужитель обращается к простому народу. Исходя из этого он и объясняет людям что такое зло и что такое добро.
Г - Это выбор человека, я понимаю. По Вашему зло относительно, оно только у нас в голове. Оно не может быть абсолютно четко прописано и обозначено как первичный изначальный выбор? Значит Дьявола, Ахримана не существует?
Х - Спентаман и Ахриман только внутри человека. Спентаман это добрые деяния человека для окружающего мира. Злые дела, войны – это Ахриман...
Г - А вне его нет? Однако в Авесте написано что «деяния Ахримана, зловредного»… Только в Виндедате это написано… Ахриман сотворил то, это… Как же так? Получается все это зло человек сотворил?
Х - Виндедат, Авеста, это другое. Сейчас идет речь об Гатах. Мы зороастрийцы и прежде всего должны обращаться к Гатам.
Г - Да, хорошо, это правильно.
Х - Пророк Заратуштра говорит в Гатах, что эти две сущности находятся в человеке. А Авеста написана уже священнослужителями. Авеста была написана ими для того чтобы донести для людей принципы зороастризма. Если я как врач офтальмолог буду обращаться к коллегам, специалистам, я буду делать это одним способом, а если к обычным людям я буду обращаться как мобед, то уже по другому. В году 12 месяцев и в каждом есть свой день со своим названием. Есть свои дни, свои праздники. Сегодня день Михр, Митры месяца Тир, Тиштрия. Мы должны сегодня выражать свое дружеское отношение…
Г - Мы так и делаем… Еще вопрос.
Вопрос - Вы сказали, что учение состоит из двух частей религиозная доктрина и учение о звездах. С религией нам все более менее понятно. Нас всех здесь прежде всего объединяет астрология, учение о звездах. Нам всем интересно, какое внимание в современном Иране уделяется именно астрологии?
Г - Добавлю. Моя прабабушка Техмине была дочерью астролога и ее род был известен своим занятием астрологией. Это было реально.
Х - Астрология как наука о звездах не является составной частью религии. Я говорил, что зороастрийцы должны знать философию и астрологию, но это не догма. Я будучи офтальмологом хорошо знаю физику, оптику. В целом в Иране астрономию изучают также как и во всех других странах…
Погудин - Астрономию или астрологию?
Х - Астрологию, просто расположение звезд на небе не так важно и интересно. Как астрологию изучают. (переводчик – слова астрономия и астрология на фарси выражается одним словом). В этом разделе знаний в Иране достигли больших успехов. А философия изучается для того, чтобы понимать, что происходит в мире, чтобы понимать ход событий.
Г - Правильно, так и должно быть! Я хочу подытожить нашу встречу. Еще раз приношу благодарность от своего имени и от лица своих учеников за то что Вы нас посетили, просветили нас в сути понимания зороастризма в Иране. Надеюсь, что у нас будет много времени, чтобы достичь полного понимания.
Х - Выражаю благодарность за возможность встречи с Вами! Приношу свои извинения за то, что не совсем зная глубину Ваших знаний зороастризма, я говорил через чур подробно…
Г - Ничего, нам все это было очень важно. Дело в том, что у меня от деда осталась библиотека, в которой есть рукописи, которые мне достались по наследству, которые я изучал. По ним я знакомился с учением Заратуштры.
Х - Это очень хорошо. Я надеюсь, мы сможем с Вами еще встретиться, побеседовать…
Г - Да, я думаю, это только начало нашего сотрудничества. Это моя давнишняя мечта. Но еще мне бы очень хотелось посетить места своих предков под Табризом.
Х - Я прошу найти хорошего переводчика с персидского, который хорошо знал философию, разбирался бы в зороастризме, чтобы помочь перевести на русский язык имеющуюся у нас литературу. В Иране есть знатоки пехлеви, сам я знаю немного. Книг на пехлеви много, мы могли бы подготовить много информации.
Г - Есть ли там книги по астрологии?
Х - Есть.
Г - Это нас тоже очень интересует.
Х - У нас ведется работа по разным направлениям. Например, по генетике. Раньше, 80 лет назад было представление, что у женщины нет яйцеклетки, что она не принимает участия в выработке генетического материала. Думали, что жизнь зарождается только с помощью мужчин. А подтверждение, что у женщины есть яйцеклетка находится в Авесте. Т.е. в глубокой древности зороастрийцы знали об этом. В больнице Атолла Хоменни была международная конференция генетиков, где был доклад об этом.
Второе направление – наука о звездах. В Авесте этому уделялось большое внимание.
Г - Вот! А то говорят «не было, не было»… Было! :)
Х - В Авесте много говорится о звезде Хали. Эта звезда имеет хвост и обращается вокруг Земли раз 8000 лет. В Авесте говорится об этой звезде при царе Хушедарме. Она появилась перед Солнцем и была около года. Она перекрывала солнечный свет и температура тогда на Земле достаточно понизилась. Раньше я думал что такого не может быть. А сейчас вот наука нашла доказательства, что так и было.
Г - Интересно очень! Если это комета наподобии кометы Хейла Боппа тогда единственное как это могло быть, если она находясь между Землей и Солнцем двигалась вместе с Землей.
Х - В Авесте очень богатый материал для изучения, исследований. Третьим направлением я занимаюсь, изучаю глаза людей. В Авесте упоминается, что был использован прибор для увеличения изображения, улучшения зрения, т.е. увеличительное стекло. Если в бумаге проделать маленькое отверстие, то через него хорошо будут видеть и близорукие и дальнозоркие. Именно этот способ применялся при написании Авесты.
Г - Никогда не слышал об этом. Я учился в медицинском институте, так что мы с Вами отчасти коллеги :)
Вопрос - Мы слышали, что зороастрийских священников Ирана обучают парсы в Индии. Так ли это?
Х - В Индии не обязательно. Можно получить образование в Иране. Совет мобадов предоставляет литературу, материалы. Обучающие после обучения сдают экзамен и получают звание мобеда.
Вопрос. - Мадам Мастер Мехер Мусс в прошлом году была с визитом в России. Она говорила, что для полного обучения мобад должен пройти обучение у парсов.
Х - Смотря какое обучение, для какого уровня . Для того чтобы получить титул мобедан мобедов необходимо пройти обучение у парсов в Индии в течении 7 лет, получать научную степень. Это достаточно высокий уровень.
Г - Спасибо Вам большое! Всего доброго! До свидания!
Х - До свидания!
По материалам сайта общины Санкт-Петербурга
Комментарии
Отправить комментарий